вторник, 12 мая 2009
14:39

Еще одно несправедливое мнение о Робеспьере. Грустно такое читать.

все записи пользователя в сообществе tes3m
"Известный британский историк Саймон Сибаг Монтефиоре опубликовал книгу "Чудовища" ("Monsters") – о самых знаменитых преступниках в истории человечества. Её подзаголовок: "История самых отвратительных мужчин и женщин". Это сто один занимательный литературный портрет злодеев, преступивших границу добра и зла. Автор рассказывает о них в хронологическом порядке, начиная с античных времен и до наших дней.
Некоторые чудовища убивали членов своей семьи, другие приказывали убивать миллионы невинных. Одни были маньяками, другие – обожаемыми государственными деятелями. В этом списке разномасштабных убийц Нерон и Калигула, Тамерлан и английский король Генрих VIII, Лукреция Борджиа и Джек Потрошитель, Робеспьер и Гиммлер, Гитлер и Сталин, Пол Пот и Мао Цзэдун. читать дальше

@темы: Робеспьер

URL
Комментарии
12.05.2009 в 15:42

tes3m Действительно грустно такое читать...абсолютно с тобой согласна. Видела подобного рода издание в питерском Доме книги. Только называлось оно типа " 100 самых знаменитых злодеев". Когда обнаружила Робеспьера в сем злостчастном списке, просто поставила книгу на полку.
Прочитав статью, Хочу выделить это место:" Обычный человек на это не способен. Он способен лишь на мелкие преступления, на "небольшое" зло. Даже такие серийные убийцы, как Фред и Розмэри Уэсты, убившие в Англии 12 молодых женщин, были, по существу, мелким злом по сравнению с убийцами, обладавшими государственной властью. Характерно, что зло притягательно, оно захватывает. У всех нас нередко возникает побуждение совершить нечто недоброе в отношении некоторых людей или сказать им, что мы в действительности о них думаем, но мы сдерживаемся и не делаем этого. Мы компенсируем эту сдержанность чтением о преступлениях, совершаемых другими. Читая о них и ужасаясь, мы явно получаем определенное удовольствие, после чего, как правило, возвращаемся в свою безопасную и лишенную зла жизнь". Потрясающе, просто нет слов! :-D
URL
12.05.2009 в 15:45

tes3m
Lucrezia di Borgia И Лукреция туда же угодила... А по книге Марии Беллончи она вроде непохожа на злодейку. Но меня особо зацепил Робеспьер - это уже какой раз его сравнивают с маньяками!
URL
12.05.2009 в 15:53

tes3m Да, и бедняжке Лукреции не повезло. Впервые слышу, чтобы ее вот так, публично, называли злодейкой. Жертва политики отца и брата, скорее всего, но уж никак ни серийная убийца, маньячка.
Но меня особо зацепил Робеспьер - это уже какой раз его сравнивают с маньяками Это вообще какой-то маразм, ей богу!
URL
12.05.2009 в 15:56

tes3m
Lucrezia di Borgia Нашли садиста...(( Впрочем, англичане вообще часто так "любят" французов.
URL
12.05.2009 в 16:24

tes3m Впрочем, англичане вообще часто так "любят" французов. Непонятно только - за что?((
URL
12.05.2009 в 16:29

tes3m
Lucrezia di Borgia Так уж история отношений их стран сложилась. Соперничество, конфликты. Разумеется, многие, наоборот, любят культуру страны-"соперницы", но вот и такое отношение прорывается, ИМХо. Хотя... А разве сами французы всегда хорошо относятся к МР?
URL
12.05.2009 в 16:38

tes3m А разве сами французы всегда хорошо относятся к МР? Как-то никогда не удавалось поговорить с французами об их политике в отношении МР ;). Но судя по тому, что во Франции ему не поставлено ни одного памятника (хотя, возможно, ошибаюсь), и ни одна улица в Париже не носит его имя, то можно сделать выводы...Даже если и есть какие - то упоминания о нем, то в сравнении с нашими революционными вождями это - сущий пустяк.
URL
12.05.2009 в 17:15

tes3m
Lucrezia di Borgia В общем, да. Но все же, может, хоть извергом и садистом не обзывают? Хотелось бы надеяться.
URL
12.05.2009 в 17:17

tes3m Но все же, может, хоть извергом и садистом не обзывают? Хотелось бы надеяться. Будем надеяться :)
URL
12.05.2009 в 17:57

Revolt-d
Наполеон называл Робеспьера фанатиком и чудовищем.
Хотя и уважал его.
URL
12.05.2009 в 18:05

*Heather*
To be is to do - Сократ. To do is to be - Жан-Поль Сартр. Do be do be do - Фрэнк Синатра (с)
Раньше именем МР называлась какая-то станция метро в Париже, по крайней мере так написано в энциклопедии 60-х годов :)
URL
12.05.2009 в 18:15

tes3m
Revolt-d Ну, самого Наполеона роялисты обзывали людоедом и убийцей, тогда было всё живо и в памяти, обостренно чувствовалось. Но в сравнении с Джеком Потрошителем уже нет уважения.
*Heather* Может, и теперь?))
URL
12.05.2009 в 18:38

Revolt-d Я все время задумываюсь - а почему Наполеона, по милости которого и в связи с его завоевательными, если так можно выразиться, походами погибли миллионы, называют великим человеком? Почему французы гордятся им? Хотя его конец был весьма бесславен...И совершенно другая ситуация с МР. Почему, например, того же Дантона не вводят тогда в разряд маньяков и убийц?
tes3m Но в сравнении с Джеком Потрошителем уже нет уважения. Именно.
URL
12.05.2009 в 18:54

Revolt-d
Lucrezia di Borgia
Ответ смотрим у Александра Дюма:

- Я говорила, Вильфор, что у бонапартистов нет ни нашей веры, ни нашей преданности, ни нашего самоотвержения.
- Сударыня, у них есть одно качество, заменяющее все наши, - это фанатизм. Наполеон - Магомет Запада; для всех этих людей низкого происхождения, но необыкновенно честолюбивых, он не только законодатель и владыка, но еще символ - символ равенства.
- Равенства! - воскликнула маркиза. - Наполеон - символ равенства? А что же тогда господин де Робеспьер? Мне кажется, вы похищаете его место и отдаете корсиканцу; казалось бы, довольно и одной узурпации.
- Нет, сударыня, - возразил Вильфор, - я оставляю каждого на его пьедестале: Робеспьера - на площади Людовика Пятнадцатого, на эшафоте; Наполеона - на Вандомской площади, на его колонне. Но только один вводил равенство, которое принижает, а другой - равенство, которое возвышает; один низвел королей до уровня гильотины, другой возвысил народ до уровня трона.

А. Дюма. Граф Монте-Кристо.
URL
12.05.2009 в 20:16

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Робеспьера - на площади Людовика Пятнадцатого, на эшафоте; Наполеона - на Вандомской площади, на его колонне. Но только один вводил равенство, которое принижает, а другой - равенство, которое возвышает; один низвел королей до уровня гильотины, другой возвысил народ до уровня трона.
ППКС.
URL
12.05.2009 в 20:17

Revolt-d Я не люблю господина Дюма, но и не отрицаю, что он был, есть и остается великим писателем. И слова де Вильфора из " Монте - Кристо" тоже можно трактовать по - разному. Здесь Дюма в очередной раз показывает свое неприятие к одному и уважение к другому, ИМХО...
URL
12.05.2009 в 20:41

tes3m
По-моему, это все же риторическое преувеличение - возвысил народ до уровня трона. . Хотя я неплохо отношусь и к Наполеону. Но мне не нравится, что он стал императором. В Америке уже была республика, а тут опять монархия... Ну, это мои личные вкусы. Не люблю монархии. Кроме английской, т.к. там это уже просто дань традиции.
URL
12.05.2009 в 22:20

Revolt-d
Lucrezia di Borgia
А я вот не считаю Дюма великим писателем. Популярным - да, занимательным - да, великим - нет.
Но в данном случае он показывает не лично своё неприятие Робеспьера и уважение к Наполеону, а отношение к ним всего французского общества.
И с тех пор мало что изменилось.
По прежнему Наполеоном французы гордятся, а к Робеспьеру в лучшем случае равнодушны.
Конечно, не все французы. Но большинство французов.
URL
13.05.2009 в 02:21

EleonoreD
Lucrezia di Borgia
по тому, что во Франции ему не поставлено ни одного памятника (хотя, возможно, ошибаюсь), и ни одна улица в Париже не носит его имя,

Такого памятника, как Дантону - действительно нет; но в Сен-Дени (Большой Париж) в сквере стоит его бюст, а в Эпине-сюр-Сен (тоже Большой Париж) есть лицей его имени; есть его бюст и на площади Французской революции в Монпелье - среди примерно дюжины участников Революции... - это что сразу вспоминается так сказать на открытом воздухе, - не говоря о памятных досках или

*Heather*
Раньше именем МР называлась какая-то станция метро в Париже, по крайней мере так написано в энциклопедии 60-х годов



(фото сделано в августе 2007 ;))

Revolt-d
Наполеон называл Робеспьера фанатиком и чудовищем.
Хотя и уважал его.

Наполеон о Робеспьере - на о. Святой Елены
(по кн. В.М.Далин, «Люди и идеи», М., 1970, с. 100)
«Исключительно интересна оценка Робеспьера. Наполеон, судя по запискам Бертрана, целиком становится на его сторону против термидорианцев. "Робеспьер погиб потому, что хотел остановить последствия революции, а не потому что он был тираном. Те, кого он хотел устранить, были более жестоки, чем он: Билло де Варенн, Колло д'Эрбуа… Я считаю, что у Робеспьера не было личных притязаний… Его речь 8 термидора была очень сильной… Я хотел ее напечатать как исторический документ, и очень жалею, что не сделал этого". Перечитывая речь Робеспьера о верховном существе, Наполеон воскликнул: "Я не знаю, как можно отказать Робеспьеру в Таланте… Бесспорно, Робеспьер не был обыкновенным человеком. Он был намного выше всех стоявших вокруг него… Если бы он не пал, он показал бы себя как самый выдающийся человек из всех живших (un homme extraordinaire qui ait paru)"»
URL
13.05.2009 в 10:08

tes3m
EleonoreD Очень приятно, что Наполеон так его оценил. Может, в юности, когда всё еще не улеглось, он и хуже относился, но это естественно: когда судишь по тому, что кажется, и когда читаешь документы, воспринимаешь по-разному и события, и личности. Вот и Наполеон, узнав лучше Робеспьера,прочитав внимательно то, что тот писал, изменил к нему отношение, если и относился хуже. А может и раньше относился неплохо, но публично хорошо отзываться о Робеспьере тогда было вроде бы не принято? Сколько я помню, даже противники монархии чаще хвалили Мирабо, Лафайета и т.п.
URL
13.05.2009 в 11:30

EleonoreD
tes3m, ну если вспомнить, что в 1793-94 будущий император, еще в бытность свою артиллерийским капитаном, достаточно близко общался с Огюстеном Робеспьером, комиссаром Конвента при Италийской армии, что по слухам, даже соперничал с ним в ужаживании за мадам Рикор, женой напарника Огюстена в этой миссии, что именно по представлению Огюстена получил генеральское звание...;)
Сам Огюстен упоминает его в письме к брату из Ницы от 16 жерминаля как одного из патриотов:
гражданина Буонапарте, генерала, начальника артиллерии, человека необыкновенных заслуг. Он корсиканец, о нем достаточно говорит то, что он, будучи представителем этой нации, устоял перед соблазнами Паоли и что имения его были разгромлены этим изменником.

В.М. Далин цитирует журнал генерала Бертрана 1816-17 годов; то, что цитирует Revolt-d - тоже было кому-то сказано... - кстати, попробую сейчач гугльнуть, кому... - увы, нашла лишь полную цитату:
Это был фанатик, чудовище, но человек неподкупный, неспособный осудить кого-либо на смерть из личной вражды или кровожадности. В этом отношении можно сказать - он был честный человек.
- но без указания, откуда она - эпиграфом у Гладилина, а также к одному стихотворению

Так что здесь вообще много всего можно сказать...

Кстати, Далин по журналу Бертрана цитирует еще ряд любопытных сужддений Наполеона:
читать дальше
URL
13.05.2009 в 14:24

Revolt-d
Наполеон ценил Робеспьера.
Доживи Робеспьер до Империи, наверняка получил бы титул графа и должность в каком-нибудь Трибунате.
URL
13.05.2009 в 14:35

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Была бы империя, если бы жил Робеспьер?.. :laugh:
URL
13.05.2009 в 14:59

Revolt-d
Prince Nocturne
А почему нет?
Жив Робеспьер после 9 термидора или нет, для истории уже значения не имеет.
Если бы он скрылся в неизвестном направлении, а потом объявился через год, то отделался бы ссылкой в Гвиану. А может, и до ссылки бы не дошло.
URL
13.05.2009 в 15:11

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Revolt-d
Скажу ужасную пошлость: история не терпит сослагательного наклонения :) Никто не знает, что было бы, если бы...
URL
13.05.2009 в 16:20

EleonoreD
Prince Nocturne Скажу ужасную пошлость: история не терпит сослагательного наклонения

Скажу - даже уже не ересь! - весьма значительная часть историков в наши дни признает полезность изучения истории в сослагательном наклонении - см. например альманах (вполне академический ;)) "Одиссей" за 2000 год! - но такое изучение требует тщательнейшей проработки всех факторов, влияющих на развитие событий, так что простое формальное "если бы" - не из той оперы...
URL
13.05.2009 в 16:23

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
EleonoreD
Да даже при всей тщательнейшей проработке - кому дано точно просчитать все возможные факторы, вплоть до погоды и сейсмической активности? Не сомневаюсь, что это действительно полезно, как упражнение для ума, но все равно: что случилось - то случилось, не так ли? :)
URL
13.05.2009 в 16:34

tes3m
А мне кажется, предположение, что могло бы случится с осужденным, если бы его не казнили, даже и не "история в сослагательном наклонении" - речь ведь только об индивидуальной судьбе. Почему бы и не ответить на такой вопрос? Вот человек в 19 веке , представим, перед дуэлью говорит:"Ладно, если меня не убьют, то что со мной будет?" А его секундант отвечает:" Да в ссылку отправят, скорее всего". А мы, что ли, не можем, говоря о дуэлянтах, выдвинуть два-три варианта событий, как бы могло быть? Только потому, что это в прошлом? Но как мы тогда поймем, чего те люди ожидали? На что решались? Чем не боялись рискнуть?
URL
13.05.2009 в 16:38

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m
Мы можем выдвигать любые варианты, просто как определить, какой из этих вариантов - более вероятный?
URL
13.05.2009 в 16:48

tes3m
Prince Nocturne Но можно ведь как раз обсудить вероятность того или иного варианта развития событий, не утверждая, что именно так оно бы и было?
URL

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии