16:58 

The Crimes of Robespierre

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Просматривая свой архив с революционными ссылками, я вспомнил о довольно странном эссе известной всем ВФРщикам Эрики Воз. Решил, что участникам этого сообщества оно может показаться любопытным, тем более, что фильм Вайды "Дантон" тут неоднократно обсуждался.
С автором я не согласен по многим пунктам (даром, что сам слэшер :) ), текст привожу скорее как курьез. Он на английском языке, и переводить его мне лень, так что заранее извиняюсь за нерусский пост :shuffle:

Andrzej Wajda's 1982 French/Polish motion picture version of the struggle between Danton and Robespierre for control of the country lays painfully bare a fact that is subtly inferred in most histories. Namely, Robespierre's supposed lack of masculinity makes him unable to govern properly and thus compels him to set up an "unnatural" dictatorship. The movie Danton goes a step further in its extreme, pervasive and nearly neurotic homophobia. In this portrayal Robespierre is not only "unmasculine" but also homosexual. This, and this alone, is the reason Danton deserves to rule instead.

According to the movie, what qualities does Danton possess that would make him a statesman whose will and ideas deserve to win over Robespierre's? Danton is corrupt. Although the movie says next to nothing about his East India peculation, even it cannot gloss over the glaring fact that Danton, in violation of every principle of revolutionary fairness and equality, is making a lot of money (and certainly not through politics) while his country is needy. Venality, never highly respected in political leaders, is made downright dangerous in times of war and crisis as existed in France Year II. Although his is popular and a “great orator,” Danton does not seem to make a particularly good choice as a leader either. At best he is overconfident and full of boastful bravado which blind him from making wise decisions. "Who would dare oppose me?" he arrogantly asks the reasonably concerned General Westermann and then scowls at the latter's reply of "The Committees." Later, he claims "Now we've got him!" after Robespierre leaves Danton's dinner table to plan the latter’s death warrant. And, even in prison, he remains cocksure; "A political trial is a duel...I still have my voice" he boasts jovially. At worst, which is quite often in the course of the movie, Danton is fatalistically reckless. He seems to be able to control neither his mouth nor his lower instincts. He blows up at Robespierre, questioning the leader's masculinity when he knows that Robespierre's government is thirsting for his blood and only Robespierre prevents his bloodthirsty colleagues from taking Danton's life, at a dinner that was untactful even in its sumptuous planning. Danton then leaves his doomed comrades to fend for themselves when he meets two prostitutes, obviously old friends. Such corruption, irresponsibility and brainless braggadocio do not make Danton the type of politician one would like at the head of a crisis-plagued country.

Robespierre on the other hand is Danton's exact opposite in leadership style as in other matters and seems to represent the better statesman from an objective point of view. Robespierre is obviously more concerned about the people's welfare--after all he shares their meager lot down to the scarcity of fresh bread and sugar. He does not flaunt wealth to a starving people. He is not corrupt and thus there is no threat that he will be bribed by an enemy power. Furthermore, Robespierre seems a cleverer politician; he is willing to make compromises, even with Danton whom he feels to be in bad faith. Danton seems to want things his way or no way at all. Robespierre seems the more perceptive of the two as well, not only does he refrain from mindless arrogance, he is much better at understanding the full impact of situations. This is most evident when he initially defends Danton to the Committee of Public Safety because he foresees that Danton's execution would mean the necessary application of the Great Terror. Even when the truth is not on his side he is able to discover it as when he admits to Eleanore, during the course of the trial, "the Danton case is a dilemma. If we lose it, the Revolution is sunk. If we win, the same is true." Robespierre is also a hard worker and an impeccable diplomat. Even when ill, he is reading government papers---one can bet Danton was doing nothing of the sort when on his extended honeymoon with his 16-year-old bride. Robespierre has the tact, restraint and manners, so essential to the smooth running of political affairs, that Danton so desperately lacks. Robespierre politely accepts wine at Danton's dinner, even though he doesn't normally drink, but unlike Danton he does not get drunk and divulge dangerous opinions. Note Robespierre's immaculate sangfroid a few minutes later in the face of Danton's inappropriate outburst at the dinner table. Although at his trial Danton will refer to Robespierre as a "mediocre man" objectively there is little reason to view him as such from a political perspective. Indeed, the opposite seems far more likely.

Of course, there is the matter of their ideological clashes on government policy. Here Robespierre, while perhaps the better politician, is certainly much crueler than his counterpart. Yet even though Madame Guillotine haunts much of the movie, she is more of a symbol of Danton's coming mortality rather than Robespierre's ruthless genocide. The cruelty of political pogroms is not Robespierre's chief crime according to this film. Had Wajda wished to emphasize the tragic results of Robespierre's tenacity in holding to revolutionary ideology ahead of human lives, he had plenty of opportunity to do so.
Executions and city-wide paranoia, not to mention the listing of a few of the ghastly statistics on all those dying in the Terror, would not be too hard to film and would certainly have had no problem inflaming the minds of theater-going audiences. But such a step is never undertaken in Danton. A single execution---and only a man walking *to* the scaffold at that---is shown before Danton's own. Mass murder, though Robespierre's most easily identifiable crime, is not the main reason why Danton deserves to win over Robespierre.

The true reason is simple; Danton is more of a man than Robespierre is. This is not a matter of health. Although Robespierre, admittedly, is continually sick throughout the film, Danton is not in the best of condition either. "I'm 35 and look 60" he says tiredly at one point. The matter is not health, but rather virility. This is the only aspect of character that makes reckless, extravagant, and boastful Danton a better leader than cautious, perceptive and frugal Robespierre. Wajda goes through pains to ensure that this contrast is as cut and dry as possible.

Therefore throughout the film there are a great number of innuendoes insinuating Robespierre's supposed homosexuality---the embodiment of the "unnatural" quality of both his personal and governmental existence. The most blatant of these recurring intimations is Robespierre's behavior with Camille, which is easily comparable to a man who does not wish to sacrifice his wife. In fact, Camille unknowingly makes this comparison when he asks Philipeux who has come to visit him in prison. "Is it my wife?" he questions. The visitor is none other than Robespierre himself. Earlier, when Robespierre had tried to persuade Camille of the gravity of his situation, he put his arms around the journalist’s shoulders in a gesture of tender concern. Coming as this does from a man who literally jumps whenever the adoring Eleanore so much as touches him, this is definitely meaningful. Camille, during the duration of the meeting, refers to Robespierre as a "whore" thus laying bare the latent comparison to a female that Danton had already brought to light earlier that night when he roared:
"Make men happy! You're not a man! Look at you,
you're powdered, you don't drink, swords make
you faint and you've never had a woman! Well,
what are you?"
The audience is left to supply the inevitable answer to this rhetorical question, "a woman." Although it is historically accurate that Robespierre did try to save his boyhood friend, Wajda's depiction exaggerates this into something beyond mere friendship. Throughout the film, true historical details are magnified and thus shown in a different light.

Another example of this bending of fact and another blatant anomaly in Robespierre's normally frigid demeanor is his apparent affection for Saint-Just. This relationship furthers the argument for Robespierre's homosexuality and the "unnaturalness" of his entire government. Although Saint-Just’s rather effeminate attributes are historically based, here they are exaggerated into egregious marks of sexual preference. Saint-Just, a gold earring in each ear and mascara on his eyes, first comes into Robespierre's room holding a bouquet of white flowers in one hand. Flowers for Robespierre. Robespierre hugs him--this bearing in mind that he never so much as touches Eleanore--and allows Saint-Just to gently grasp his shoulder muscles slightly later on. Saint-Just exhibits the concern of a lover---certainly not that of a terrorist colleague---when he inquires about Robespierre's fever. It is Saint-Just who is allowed to quite comfortably sprawl out on Robespierre's bed at the end of the film. Saint-Just follows his friend everywhere in a manner far too dogged to be explained by simple political comradeship.

Saint-Just and Robespierre are not the only members of the government to be accused of being "unnatural" in some way. Heron, the chief agent of the Committee of General Security, joins their ranks when he is accused, by Bourdon, of "openly favoring the rogues whom he recruits." This is a charge that is left out of Przybyszewska's original play as well as Bourdon's historical speech. The other members of the Committee of Public Safety are monstrous in their own ways; Couthon's wheelchair, Collot's outlandish dandyism, and Billaud's unshaven slovenliness are continually emphasized. Eleanore, Robespierre's caregiver, is also depicted as unnatural. She beats her little brother so that he learns
The Rights of Man and Citizen and she slaps a servant whom she suspects of "ogling Citizen Robespierre." The "unnaturalness" of the Committee and its supporters is additionally enunciated by the strident tone of the background music and the eerie dreariness of Paris. The Year II, Wajda seems to say, was a perversion, unnatural, a monster. The men who implemented it were perverse, unnatural monsters. It deserved to die because of this unnaturalness itself, not because of its consequences.

In contrast to the terratoid government, the naturalness---emotional, sexual and political---of the Dantonists is highlighted. Danton himself refuses all unnatural impediments on his behavior. He goes where his healthy masculine instincts lead him (even if they do lead him to abandon his colleagues in favor of prostitutes and to be somewhat overly intimate with Camille's wife). He flings aside his powdered wigs and wears his ruffled outfits comfortably. He enjoys food and money. He laughs, cries and becomes angry when he feels like it. He is a normal, living human male. Even Camille, whose emotional neurasthenia makes him appear somewhat feminine at times, is shown as a man who does not hide his feelings and who has a wife and a child (a normal family as opposed to the Duplays) whom he dearly loves. The Dantonists represent life amidst death, naturalness facing a monstrous dictatorship. This is why they deserve to win the battle and why they enlist our sympathies.

One may ask the reason for Wajda's obsessive aversion to homosexuals and the connection between virility, "naturalness" and the proper head of state. As President Clinton was to learn to his regret, nations do not put such a heavy stock on virile leaders as they used to...or at least not consciously. One possible hypothesis for the significance of the sexual potency of the head of state owes much to the ancient fertility rites as described by Sir James Frazier in The Golden Bough. The "king"--the main political leader---is personified as the living manifestation of fertility spirits. His own personal virility is reflective of the fertility of the crops. Thus there is a desperate need for the leader to be not just healthy but fecund as well. Obviously, this is a primitive belief, much more in tune with 1987 BC than AD Yet, apparently, it holds sway still. Danton, the virile "king", deserves to win over the "unmasculine" Robespierre who can maintain his control of the land only "unnaturally" since his own lack of potency has made him an incompetent "king" and has caused his land to wither into a brutal, sterile place.

Such are the crimes of Robespierre.

@темы: Сен-Жюст, Робеспьер, Демулен, Дантон, кино, слэш

Комментарии
2009-03-27 в 22:06 

The movie Danton goes a step further in its extreme, pervasive and nearly neurotic homophobia. Не заметила я гомофобии со стороны Дантона. Да, он упрекает Р. в недостатке мужественности, но это не равнозначно гомосексуальности. Скорее, Дантону неприятна асексуальность Р. Недостаток жизненной энергии!
In this portrayal Robespierre is not only "unmasculine" but also homosexual.:yes: Да, Вайда слэшер.:inlove:
читать дальшеАвтор прав в том, что Вайда рисует Робеспьера и СЖ как гомосексуалистов - хотя, по-моему, может, и латентных - но автор не прав, утверждая, что поэтому Вайда их осуждает! Нет там осуждения.

2009-03-27 в 23:07 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
А я даже гомосексуальности не заметил в изображении Робеспьера и Сен-Жюста. Робеспьер, такой, как он представлен в этом фильме, может оказаться вообще кем угодно, даже пассивным некрофилом :gigi: А Сен-Жюст - обычный парень. Я у Вайды ничего слэшерского не вижу вообще :nea: Много слэша у Пшибышевской, на пьесе которой основан фильм, но Вайда прошел мимо этого слща - к сожалению или к счастью :)

Автор статьи тоже слэшер.
Это точно. Аццкий латентный слэшер. Там же, на сайте, есть ее собственные фики. Я таких ненавижу читать, если честно. У подобных авторов герои-мужчины ведут себя совершенно безумным образом.

2009-03-27 в 23:33 

Prince Nocturne Ну, слэш и вообще гомоэротический подтекст - такое дело. Одни видят, другие нет.))

2009-03-28 в 11:26 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m
C одной стороны, да, с другой же - видеть слэш только в том, что один мужчина другого обнимает за плечи - это, имхо, перебор :)

2009-03-28 в 11:42 

Prince Nocturne Но я вовсе не в этом вижу слэш, а в том, что и это, и другие мелочи введены автором нарочно, чтобы намекнуть на способность героя любить - повторяю-возможно, латентно и не отдавая себе в том отчета - только мужчин. Для него Демулен - весь свет в окне.

2009-03-28 в 12:12 

Miss_N
Ninette
Prince Nocturne
Мне кажется, некий гомоэротический подтекст в фильме все же присутствует. Иначе чем объяснить, что от прикосновений Элеоноры Робеспьера передергивает, а Сен-Жюсту он, кажется, рад? Тем, что ему неприятна настойчивость Элеоноры? Сен-Жюст носит ему цветочки и вообще всячески опекает, а Робеспьер, вроде бы, не возражает. А как он унижается перед Камиллом...
Я, к сожалению, не читала пьесы Пшибышевской, и не могу сравнить ее с фильмом. Вы пишете, что в пьесе много слэша. А в чем, например, это выражается? :)

2009-03-28 в 13:13 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Miss_N
От такой Элеоноры я бы тоже шарахался :D Не потому, что она женщина, а потому, что она очень агрессивна. Как раз женского начала в ней не ощущается, имхо. Сен-Жюст хотя бы никого не избивает, поэтому с ним можно держаться спокойнее :) Но я бы не сказал, что Робеспьер и ему однозначно рад. Та сцена, которая всеми трактуется как слэшная (в конце фильма, когда Робеспьер лежит больной, а Сен-Жюст приходит к нему и лезет в постель), содержит важный момент: Робеспьер при приближении Сен-Жюста прячется под одеяло :) Он же явный интимофоб, на личное пространство которого покушаются со всех сторон.
Сцены с Камиллом действительно выглядят несколько двусмысленно, но в пьесе они просто на грани фола, особенно та, в которой Робеспьер приходит к Камиллу домой. Вайда изрядно смягчил их слэшность :)
У меня сейчас нет под рукой текста пьесы (я непременно привезу ее из следующей поездки в Краков и процитирую), но там одни ремарки были феерические, что-то типа "обнимает", "прижимается к нему". И все это в сочетании с тем, что говорят персонажи... Это ужасно двусмысленный диалог, с кучей подтекстов и фрейдистской символики. Фактически в пьесе происходит следующее: Робеспьер приходит к Камиллу, чтобы физически его соблазнить и хотя бы таким способом вырвать из-под влияния Дантона ( :-D ), но Камилл догадывается, что Робеспьер действует неискренне, и посылает его. А у Вайды Робеспьер просто уговаривает Камилла, используя в основном политические аргументы :) Разве что немножно сентиментально :)
Еще в той книжке была вступительная статья, в которой цитировались то ли пиьсма, то ли заметки самой Пшибышевской, и она прямым текстом написала, что отношения Робеспьера и Демулена носят гомоэротический характер, но Робеспьер сублимировал, а Демулен не может сублимировать до конца, будучи эгоистом и невротиком.

2009-03-28 в 13:15 

Prince Nocturne Ну так это вам по контрасту с пьесой кажется, что слэша нет, а если сразу увидеть фильм, не зная пьесы, так он там виден.)))

2009-03-28 в 13:24 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m
Я фильм увидел первый раз раньше, чем прочитал пьесу.

2009-03-28 в 13:31 

Prince Nocturne Ну, тогда в силе мое первое положение: одни видят, другие не видят.:-D Я согласна с Miss_N от прикосновений Элеоноры Робеспьера передергивает , а Камилла и СЖ он любит - это же не реальность, где подвернулась стерва-Элеонора, а мир, создаваемый Вайдой. Это он сделал героиню стервой, наводя на мысль: почему же герой не общается с нормальными женщинами? Нужны ли они ему вообще?
Он же явный интимофоб - по Розанову, как и по Фрейду, это указывает на подавляемую гомосексуальность.

2009-03-28 в 13:32 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Я, кстати, сейчас задумался над тем, когда я начал видеть слэш по ВФР и что послужило точком... и как-то все в тумане :)
Помню, что лет пять назад я был горе-слэшером, и мне казалось, что простая дружба (и даже элементарное знакомство) между двумя лицами мужского пола - это уже основание для слэша. На этой почве я переслэшил всех революционеров без разбора. Хотелось мне видеть вместе этих двоих - в койку их! :gigi:
Но когда я начал видеть настоящий слэш?.. :upset:

2009-03-28 в 13:37 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m
Да, наверное вы правы: одни видят, другие нет. У меня вообще проблема с подтекстами в фильмах и книгах: я в упор не увижу, пока сам автор мне не покажет пальцем :)

2009-03-28 в 13:43 

Prince Nocturne Вообще очень любопытно, когда одни видят, другие -нет. Ладно бы один видел везде, другой - нигде не видел. Так вот нет же! Одна Избранная видит слэш там, где я не вижу в упор, а вот намеки на гомосексуальность в "Бесах" не видит как раз она. Наверное, потому, что недостаточно романтично, что ли...

2009-03-28 в 13:52 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m
Наверное, каждый просто видит то, что ему хочется видеть :)

2009-03-28 в 13:55 

Prince Nocturne :-D И это тоже.)))) Но иногда совпадает настрой творца и интерпретатора. Вот и понимаешь его лучше.)))

2009-03-28 в 13:59 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m
Да как же проверить, совпал настрой или нет? Не все творцы, как Пшибышевска, открыто пишут: да, мои герои - голубые :)

2009-03-28 в 14:05 

Prince Nocturne Ну, хоть иногда пишут. Еще и Осима про "Счастливого Рождества, мистер Лоуренс" написал, Нил Гейман про некоторых героев и т.п. Вот когда такое читаешь - или хотя бы находишь , что прототип героя был гомосексуален, а ты об этом по герою догадался - уверяешься, что интуиция не подвела.

2009-03-28 в 14:16 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m
Не все авторы такие сознательные, как Гейман и прочие :)

2009-03-28 в 14:17 

Prince Nocturne Авторы тоже люди. Боятся, что их самих в чем-то заподозрят.:-D

2009-03-28 в 14:18 

чухонский болотный божок (с)
tes3m
Или сами не догадываются о том, что написали.

2009-03-28 в 14:27 

Prince Nocturne Бывает, проговариваются.))) Как и некоторые антислэшеры.

2009-03-28 в 14:34 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m
И все-таки - возвращаясь к теме - приятнее фантазировать про самих революционеров, чем про чужие фантазии про революционеров :)

2009-03-28 в 14:37 

Prince Nocturne Да вот и я убедилась недавно, что не могу писать про чужих героев, а вот писать про реальных исторических лиц вроде даже начала(про Т.Э. Лоуренса).

2009-03-28 в 14:45 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m
Вы фик про него написали?

2009-03-28 в 14:48 

Prince Nocturne Пишу. Плюнула на свою бездарность в области fiction. :-D

2009-03-28 в 14:51 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m
Ура! Я все ждал, когда вы что-нибудь напишете! :pozit:

2009-03-28 в 14:56 

Prince Nocturne Может, потом обнаглею и напишу еще о ком-то.:-D

2009-03-28 в 15:12 

чухонский болотный божок (с)
tes3m
Дадите почитать?

Может, потом обнаглею и напишу еще о ком-то.
Например, о ком? ;)

2009-03-28 в 15:36 

Prince Nocturne Это если вообще что-то выйдет. Представьте, я же в политике ничего не смыслю.:-D А там фон - Версальская мирная конференция. Я ее, конечно, побоку, пишу о дружбе и любви, но это же смешно.:lol: Ну, покажу, конечно.
Там видно будет. Позориться, конечно, стыдно, но что-то вот захотелось! :-D)))

2009-03-28 в 15:42 

Miss_N
Ninette
Prince Nocturne
Робеспьер при приближении Сен-Жюста прячется под одеяло Он же явный интимофоб
Вполне возможно, что интимофоб.:) Просто я эту сцену трактовала иначе - Робеспьеру после смерти Камилла свет Божий не мил, поэтому он накрывается простыней с головой (так накрывают покойников). Но у меня, конечно, свои ассоциации...
А пьесой Вы меня очень заинтересовали )) Буду рада, если Вы потом кое-что процитируете. Нужно бы ее, конечно, в библиотеке почитать - да пока что не получается.
приятнее фантазировать про самих революционеров, чем про чужие фантазии про революционеров
Разумеется, каждый человек видит что-то своё, именно это и интересно.

2009-03-28 в 15:46 

Miss_N обеспьеру после смерти Камилла свет Божий не мил, поэтому он накрывается простыней с головой (так накрывают покойников). И я так поняла. А еще он знает, что СЖ ревновал его к Камиллу и не хочет видеть его довольное лицо, когда ему так больно.

2009-03-28 в 15:50 

Miss_N
Ninette
tes3m
Да-да, ты права.

2009-03-28 в 15:55 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m
Про Версальскую мирную конференцию можно хоть в Википедии прочитать :) Не переживайте, все получится.

Miss_N
Робеспьеру после смерти Камилла свет Божий не мил, поэтому он накрывается простыней с головой (так накрывают покойников)
Надо же, действительно, у всех разные ассоциации... Я этот жест Робеспьера расценил как проявление страха ("Е-мое! Что же я наделал!" (с)), ну и как знак, что его достал Сен-Жюст :) И вообще достали все эти люди, которые его тормошат и чего-то от него все время хотят.

А пьесой Вы меня очень заинтересовали ))
Хорошая пьеса. "Термидор" мне нравится гораздо меньше - там уже перебор с фрейдизмом.

2009-03-28 в 15:58 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m
Черт! Кто из нас сходит с ума по этому пэйрингу - вы или я?! :-D

2009-03-28 в 16:02 

tes3m
Prince Nocturne Да я читала про нее, она там неразрывно связана с судьбой героев, просто читать - одно, понимать суть - другое. Я по натуре аполитична, видимо.:-D
А пэйринг, если вы о Р. и КД, мне с детства не чужд.

2009-03-28 в 16:07 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m
А что там с сутью непонятного?

А пэйринг, если вы о Р. и КД, мне с детства не чужд.
Вам просто "не чужд", а я с ума схожу :mosk:

2009-03-28 в 16:10 

Miss_N
Ninette
Prince Nocturne
Термидор" мне нравится гораздо меньше - там уже перебор с фрейдизмом.
А в "Термидоре" кто кого достает? :)

2009-03-28 в 16:17 

tes3m
Prince NocturneЛучше сказать, писать о политике скучно.:female:
Ну, люблю и до сих пор. Особенно в периоды обострения. :-D

2009-03-28 в 16:46 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Miss_N
В "Термидоре" вообще неописуемое хитросплетение. Все хотят всех и не могут разобраться в своих чувствах. Не КОС, а клиника для невротиков :)

tes3m
Мне сначала тоже было скучно. А потом я представил себе, что это я там, в Конвенте или в КОСе, что это моя работа, прихожу я и вижу эти рожи... :) Сразу стало интересно. Политика - это ведь тоже личные отношения.

А у меня вот обострение перманентно :)

2009-03-28 в 17:26 

Miss_N
Ninette
Prince Nocturne
Все хотят всех и не могут разобраться в своих чувствах.
Бедняги :D А тут еще какой-то политикой надо заниматься ...

2009-03-28 в 17:33 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Miss_N
От этого, собственно, и получилась такая фигня в политике :) Если б Робеспьер удовлетворил всех желающих, может, и термидора бы не было :gigi:
У Пшибышевской Робеспьер - мега секс-символ, которого все хотят. Такую роль в современном слэше играют Сен-Жюст и Демулен :)

2009-03-28 в 19:22 

Prince Nocturne :lol: Да и у Вайды Дантон как-то слишком ухаживает за МР, чтоб он там ни говорил из ревности:-D

2009-03-28 в 20:57 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m
Но Дантону никто не дает, даже собственная жена, не говоря уж о Робеспьере :gigi:

2009-03-28 в 21:07 

Prince Nocturne Это Дантону-то? Мало шлюх в революционном Париже, что ли?

2009-03-28 в 21:12 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m
Видимо, мало. Или они тоже не дают Дантону. Или дают, но не удовлетворяют его, ему не нужны шлюхи, хочется большого и светлого чувства :)

2009-03-28 в 21:19 

Prince Nocturne Кто ж его не хочет?))) Зато он увел у Р. Демулена. Правда, не в том смысле, но... Хоть как-то насолил.

2009-03-28 в 21:27 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m
"Насолил" - это мягко сказано :gigi:
Мне, кстати, серьезно очень жаль Робеспьера по этой причине. Не того, пшибышевски-вайдовского, а "моего".

2009-03-28 в 22:12 

Prince Nocturne Мне жаль любого. Ну, исторического - в первую очередь.

2009-03-28 в 22:33 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m
Исторический-то, может, и не так страдал :) Хотя, говорят, переживал.

2009-03-28 в 22:55 

Prince Nocturne А я верю, что страдал. Меня в детстве Гейне убедил.

2009-03-28 в 23:37 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m
А помните эти великие стихи: "Ах, как страдал Максимильен..."? :D Не Гейне, конечно, но тоже бессмертные вирши... в своем роде.

2009-03-28 в 23:39 

Prince Nocturne Нет, а что это?

2009-03-29 в 11:12 

Miss_N
Ninette
tes3m
А я верю, что страдал. Меня в детстве Гейне убедил.
Я тоже верю, что страдал. Будь он ему безразличен, не старался бы он так его спасти. И, думаю, смерть Камилла и Люсиль повлияла на Р. не лучшим образом - в смысле принятия закона 22 прериаля...
*а стихов никаких на эту тему вообще не читала, увы :( *

2009-03-29 в 16:41 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m
Это те графоманские стихи про Сен-Жюста, которые я перепостил у себя в дневнике. Неужели забыли? Мы так над ними смеялись :-D

2009-03-29 в 17:00 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
2009-03-29 в 17:59 

Prince Nocturne Впечатление помню, а первая строчка была забыта. Видно, меня больше другие впечатлили.))))))
Спасибо.))

2009-03-29 в 19:08 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m
Там все строчки хороши :)

2009-03-29 в 22:26 

Miss_N
Ninette
До Гейне, конечно, далеко, но зато от чистого сердца ))

2009-03-29 в 22:37 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Я бы предпочел от грязного сердца, зато поближе к Гейне :) Но я чувствую, что в среде любителей ВФР я одинок.

2009-03-29 в 22:53 

Prince Nocturne Я бы предпочел от грязного сердца, зато поближе к Гейне:lol::lol::lol:

2009-03-30 в 00:09 

Miss_N
Ninette
Prince Nocturne
Каждый выражает свои чувства к любимым героям в меру своих способностей :)
Хоть мне такое графоманство тоже не нравится, и я его обхожу стороной.

2009-03-30 в 00:18 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Miss_N
Полагаю, что героев любить нельзя, если хочешь писать о них :) Иначе риск скатиться в такую вот графоманию очень велик.

2009-03-30 в 00:22 

Prince Nocturne Полагаю, что героев любить нельзя, если хочешь писать о них :) Иначе риск скатиться в такую вот графоманию очень велик.Не согласна. Даже чтобы писать о не-героях, лучше их хоть немного, да любить.

2009-03-30 в 01:21 

Ninette
От меня это все слишком далеко, поскольку я-то всего лишь читатель... может быть, у каждого писателя есть свой собственный способ обращения со своими героями. :upset: Но мне все же ближе позиция tes3m
А тем, у кого нет литературного таланта, лучше вообще ничего не писать, и проблем не будет :)

2009-03-30 в 01:46 

tes3m
А тем, у кого нет литературного таланта, лучше вообще ничего не писать, и проблем не будет :) Вот-вот. Автор стиха не тем плох, что любит, а тем, что любовь эту выразить членораздельно не может, увы...

2009-03-30 в 10:13 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m Miss_N
Имхо, любовь к персонажам или вообще какое-либо непредвзятое отношение к ним - шаг на пути в волшебный мир графмании :) Любовь автора к герою в моих глазах способна испортить даже очень хорошее произведение. Вот как обсуждаемая выше Пшибышевска любит Робеспьера, и под конец он начинает окровенно утомлять читателя (или зрителя) своим сиятельным совершенством, как и любая мэри-сью :)

А тем, у кого нет литературного таланта, лучше вообще ничего не писать, и проблем не будет
Да, но это утопия :)

2009-03-30 в 11:12 

Miss_N
Ninette
Prince Nocturne
У Пшибышевской была уже не любовь, а настоящая страсть к Робеспьеру, она на нем просто зациклилась. Поэтому у нее и получилась такая кошмарно-навязчивая Элеонора. А все, что чрезмерно - нездорово.
Да, но это утопия
Тут Вы правы, графомания вечна :)

2009-03-30 в 11:32 

Prince Nocturne любовь к персонажам или вообще какое-либо непредвзятое отношение к ним - шаг на пути в волшебный мир графмании да ведь и великие писатели любили своих героев и ничего.))))

2009-03-30 в 16:50 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Miss_N
Элеонора-то там (в пьесе) не кошмарная, только сексуальный темперамент у нее чрезмерный для добродетельной девушки из буржуазной семьи :) Вот Робеспьер под конце задолбал, да. Причем задолбал непонятно, почему. Вроде бы получился симпатичный вменяемый персонаж, без каких-либо перекосов. Но есть в книгах такие герои, которые как бы стоят на пьедестале, окруженные лучами аффтарского обожания, а все остальные персонажи фигурируют как приложение к главному и любимому (я это называю "Ленин и дети" :) ). Кого как, а меня это раздражает, потому что я начинаю чувствовать, будто меня заставляют тоже любить этого героя, а я, может, не хочу его любить, меня, может, другие интересуют :)
Поэтому я и говорю, что любить героев вредно для текста. Любовь всегда чувствуется, и меня она начинает иррационально бесить.

tes3m
Мы не может залезть к ним в голову и сказать с уверенностью, любили ли, или только испытывали к своим героям интерес, или любили сам текст, а не его составляющие :)

2009-03-30 в 17:24 

Miss_N
Ninette
Prince Nocturne
Но тем не менее все мы люди, и одни персонажи нам симпатичны, другие - нет. Скрыть свою симпатию сложно, да и стоит ли делать это? (имхо, даже если скрывать, она все равно прорвется). Главное, чтобы не было перебора и любимый герой не заслонял собой всех :)
Что касается Пшибышевской, у нее была прямо болезненная страсть к Робеспьеру (возможно, это объяснялось и тем, что она была морфинисткой). Но такая фиксация на герое - все же не частое явление среди авторов.

2009-03-30 в 18:32 

Prince Nocturne Мы не может залезть к ним в голову и сказать с уверенностью, любили ли, или только испытывали к своим героям интерес, или любили сам текст, а не его составляющиеНу а если автор писал-писал в письмах-дневниках, как он любит Юлия Цезаря, а потом написал про него пьесу?))))

2009-03-30 в 18:59 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Miss_N
Кому как, а мне авторский субъективизм не нравится даже в умеренной степени :) Люблю авторов, умеющих держать дистанцию. Им как-то больше веры :)

возможно, это объяснялось и тем, что она была морфинисткой).
Ой, там много всего было :) Болезненные фиксации - это у них семейное. Не знаю, переводились ли на русский романы ее отца. У него был клин на теме сатанизма.
Интересно, как отнесся бы Робеспьер к поклоннице-морфинистке? Почему дамы, так сильно любящие Робеспьера, не пытаются соответствовать его нравственным стандартам? :)

tes3m
Если сам сказал - другое дело. На авторы же часто не признаются, гады :)

2009-03-30 в 20:00 

Miss_N
Ninette
Prince Nocturne
Не знаю, переводились ли на русский романы ее отца. У него был клин на теме сатанизма.
Судя по всему, не переводились (а жаль :) ) Почитала про него немного в сети. Действительно, болезненный эротизм и тяга к революционным темам - это у них семейное (плюс сатанизм у папочки). Гремучая смесь...
Интересно, как отнесся бы Робеспьер к поклоннице-морфинистке?
Сие неизвестно :) Возможно, внял бы ее искренним чувствам. Он, вроде бы, любил лесть - письма от поклонниц хранил ))

2009-03-30 в 20:02 

Prince Nocturne Да оно чувствуется - любит или не любит.)))))

2009-03-30 в 20:19 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Miss_N
Он, вроде бы, любил лесть - письма от поклонниц хранил ))
Лесть-то любил, но морфинизм и болезненный эротизм - это ж недобродетельно :)

tes3m
Может, кто-то сумел справиться со своей любовью и скрыл ее :)

2009-03-30 в 21:08 

Miss_N
Ninette
Prince Nocturne
Кто знает, какие критерии добродетели были у него в частной жизни? (вдруг ему "тигрицы" нравились? :) )

2009-03-30 в 21:23 

чухонский болотный божок (с)
Miss_N
Ага, это как в одном из иностранных слэшей. Сен-Жюст затащил Робеспьера в койку со словами: “This isn’t wrong, this isn’t vice. If it is done through virtue. Friendship is virtue. And we are friends, n’est-ce pas?” :lol: ("В этом нет ничего дурного. Это не порок. Если в этом есть добродетель. Дружба - добродетель. А мы друзья, n’est-ce pas?" )

2009-03-30 в 21:35 

Miss_N
Ninette
Prince Nocturne
Сильно!
Это многофункциональное слово "добродетель" :D

2009-03-30 в 21:38 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Miss_N
Да-а, она такая разная бывает, иной раз и не распознаешь :)

2009-03-30 в 21:41 

"В этом нет ничего дурного. Это не порок. Если в этом есть добродетель. Дружба - добродетель. А мы друзья, n’est-ce pas?:-D:-D:-D:-D Резонно.

2009-03-30 в 21:44 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
tes3m
На Робеспьера подействовало. А если бы Сен-Жюст просто набросился на него с криком: "О, Макс, я так тебя хочу!" - Робеспьер бы, пожалуй, убежал :)

2009-03-30 в 22:00 

Prince Nocturne :lol::lol: Да, это уже не для Робеспьера...

   

Rosati

главная